Жак Соважо

Жак Соважо, вы на протяжении многих лет являетесь директором школы изящных искусств в городе Ренн. В нашей школе прошло мероприятие государственного масштаба - коллоквиум Школ изящных искусств. Какие цели этой встречи, какие вопросы она затрагивает? Цель коллоквиума – усовершенствовать систему связей между школами изящных искусств как высшими учебными заведениями. Школы искусств существенно изменились за последние 50 лет. Они зависят от министерства культуры и дают высшее образование, которое иногда не признает министерство образования. Наша задача – получить официальное признание, особенно в связи с унификацией европейского высшего образования. Не знаю, как в России называют нашу схему образования. Учебные программы должны иметь возможность соответствовать схеме 3 – 5 – 8 лет.

Во время коллоквиума были предложены какие-либо реформы; были выдвинуты конкретные предложения, предполагается ли что-то изменить? Во время коллоквиума в основном обсуждались три темы: статус образования, исследования в искусстве и образовательные программы. Что касается статуса образования, главная задача – создать общепризнанные дипломы. Добиться признания статуса преподавателей как преподавателей высшего учебного заведения, позволить им выдавать дипломы. В данный момент дипломы выдаются министерством. Наша цель – функционировать как все высшие учебные заведения. Дебаты позволили продвинуться во многих вопросах. Вскоре, я надеюсь, наш диплом будет признан как уровень «магистра». Статус преподавателей должен измениться очень скоро, а учебные заведения получат статус независимых. Искусство и исследования. Все высшие учебные заведения основаны на том, что образование связано с исследованиями. На уровне высшего образования - это публикация докторских диссертаций. В школе искусств, изучение искусства проводится через искусство. Является ли искусство исследованием? Мы так считаем, но еще нужно, чтобы это признали все остальные. С одной стороны, мы попытались привести аргументы в пользу признания искусства как исследования, с другой – проанализировать возможность третьего цикла образования, после диплома. Третий вопрос – образовательные программы. Школа не может существовать отдельно, изолированно от других школ, существуют связи с культурными центрами, с университетами. Наша задача – понять, каким образом школы могут вписываться одновременно и в программу школ, и в программу сотрудничества с другими элементами высшего образования, и в программу, связанную с созданием произведений искусства. В первую очередь школа должна вписываться в программу других школ искусства. Сама по себе она не имеет большого значения, поэтому наша идея состоит в том, чтобы на региональном уровне утвердить программу. У нас, в Бретани, мы уже поработали над общей программой бретонских школ. Это могло бы увеличить поток финансирования со стороны региональной администрации, обычно в нем не задействованной. Над этим проектом мы работаем совместно с министерством культуры и с региональными властями, чтобы внести общую экспериментальную программу в бретонские школы. Что касается связей с культурными центрами и университетами, все немного сложнее. И те, и другие считают, что наша работа интересна, но не видят причин сотрудничать на равных. Они с удовольствием используют то, что мы им предоставляем, нисколько не интересуются тем, что у нас происходит. Тут придется долго работать.

Не могли бы вы объяснить, как работает программа, связывающая четыре бретонских школы? Схема действует с самого начала, когда абитуриенты сдают общие вступительные экзамены, поступают в четыре школы одновременно, а затем могут выбрать наиболее для них подходящую. Кроме того, мы ввели свободный переход из одной школы в другую. Теоретически студент может уйти из школы и пойти в другую, куда его зачислят автоматически. Такая система дает более широкие возможности образования, больше выбора. К тому же существует множество общих проектов: путешествия, выставки, студии. Например, в этом году мы организовали студию короткометражных фильмов, студию шелкографии, общую сценографическую студию, общую студию документального кинорассказа. Таким образом, есть ряд общих студий, в которых работают студенты и преподаватели из разных школ.

Как вы думаете, могут ли ваши программы применяться на государственном, или даже на общеевропейском уровне? Безусловно. Одной из наших задач является упрощение взаимодействия с другими программами, с европейскими учебными заведениями. В первую очередь мы будем объединяться внутри регионов во Франции, а в дальнейшем планируем выйти на более высокий уровень, облегчить взаимодействие с другими программами и организациями, облегчить обмен студентами (таким образом русский студент сможет быть зачисленным в любую из наших четырех школ в Бретани).

Каждое объединение школ сохранит свои особенности? Каждая школа останется независимой, но некоторые предметы могут быть общими. Для всех четырех школ мы выдадим общие студенческие билеты, у нас существует общая рекламная брошюра. Время от времени мы организуем общие путешествия. Таким образом, у нас есть ряд общих предметов, но каждое учебное заведение сохраняет за собой свободу спечиализации, сохраняет основное направление.

На европейском уровне, что вы думаете о системе образования в Германии, Италии? Есть ли там какие-либо сходства с французской системой? Возможно ли наладить какие-либо связи прямо сейчас или необходимо провести предварительную работу по согласованию программ? На первый взгляд системы принципиально разные, но на самом деле они похожи. Программы во многом совпадают в области современного искусства, как европейского, так и мирового. Таким образом, ориентиры и методы схожи во всем мире. Повсюду образование основано на личной заинтересованности студентов, стремление к самым разным формам искусства; само собой, существуют различия, основанные на том, насколько та или иная школа открыты для современного искусства. Все же я думаю, в основах у нас много общего.

Так, значит, проблем изначально для координирования работы школ не так и много? Нет. Думаю, что система 3-5-8 заслуживает внимания: она позволяет определить уровень образования студентов, которых мы можем принять, если они хотят обучаться по нашей системе после какой-либо другой. В данный момент это самая актуальная проблема. Наши студенты, специализированные в основном на современном искусстве, ничуть не против того, чтобы получать чуть более классическое образование. Студенты из тех стран, где преобладает классическое образование, могут по достоинству оценить образование более открытое для современного искусства. Такое смешение заслуживает внимания. Самое сложное – определить, с какого уровня студент-иностранец может продолжить обучение у нас. Что вы думаете о соотношении между классическим образованием и современным искусством? Считаете ли вы, что студенты школы в Ренне получают равномерное образование? В Ренн, как и в большинстве современных школ, большей проблемой является сочетание теоретических и практических курсов. Можно сказать, части творческой и части техническй. Уже несколько лет предпочтение отдается так называемому «подходу», и средства, которыми осуществляется этот подход, не так уж важны. Думаю, что сейчас мы живем в такое время, когда нужно поднимать все основы, традиции прикладного искусства. Тем не менее мы связаны с современным искусством: мы заметили, что везде, во всех областях искусства, более значимо воплощение идеи. В областях более консервативных, замечают «возвращение» к живописи: отмечается новый взгляд на этот вид искусства. И в фотографии, и в кино, успешны те творцы, которые разбираются в основах своего ремесла. Уверен, что грамотные расстановки приоритетов в этой проблеме чрезвычайно важны.

Какие есть возможности усилить технические курсы? Увеличивая количество часов, привлекая в студии преподавателей в большей степени, чем стажеров (студенты четвертого – пятого года обучения, обеспечивающие студии кадрами, но не обладающие знаниями специалиста)? Решения проблемы могут быть самые разные: с одной стороны, в школах должно быть некоторое количество техников в интересующих нас областях (фото, видео, информационные технологии, гравюра, живопись,…). Это подразумевает перемену точки зрения преподавателей, а особенно студентов, желающих овладеть техническими навыками без обучения. Преподаватели же должны признать техническую часть своей специальности, и относиться к ней с должным профессионализмом. Надо изменить общее мнение по поводу этого соотношения. Было время, когда в школе не было курса фотографии, но тем не менее люди фотографировали. Эти же люди, как только появился преподаватель по фотографии, заявляют, что не хотят обсуждать техническую часть. Я привожу в пример фотографию, но то же можно сказать и о видео, и о гравюре. Надо добавить, что мы жили в тот период, когда в моде было смешение различных областей. Сразу виден риск подобной деятельности: мы охватываем все, но слишком поверхностно, к тому же строго нас судить не будут, потому что не входим ни в одну область. Не совсем такое положение в пластических искусствах. Если вы интересуетесь танцами или театром, есть много ситуаций, когда сложно понять, чем именно вы занимаетесь. Меня поразило, что, например, танцоры не одобряют подобной двойственной ситуации. По их мнению, не определившийся человек теряет индивидуальность и ориентиры.

В общем, будь то хореография, будь то искусство в целом, происходит своего рода возвращение к технике, к изучению приемов, к отчасти забытым основам? История всегда работала по принципу весов: в какой-то момент нужно отдавать предпочтение одному, в другой момент – другому. Сейчас такое время, что больше внимания уделяется техническим деталям, профессионализм очень важен. Ясно, что все исходит от студентов. Перед нами новые веяния, сказали бы им подобное несколько лет назад, получили бы ответ, что не надо их ни к чему принуждать. Но сегодня студенты хотят чему-то обучиться, хотят уметь что-то делать. Это развитие жизни. Сегодня так, завтра – иначе.

В школе изящных искусств в Ренне, большая часть учебного процесса отведена под эксперименты, практические занятия. В студиях, на общих занятиях, студенты изучают основы своего ремесла. Как вы думаете, стоит ли оставлять подобную свободу эксперимента, подобную схему обучения через практику, не стоит ли увеличить объем теоретических курсов? Например, в Бельгии, в программе есть уроки социологии, развивающие мышление, творческие навыки. Предусматривается ли что-нибудь подобное в школах изящных искусств? Безусловно, но не в форме занятий. Официально это может помешать таким теоретическим предметам, как художественная критика и история искусства. Теоретически этот сектор называется «Частная культура», каждый студент развивается по-своему, питая свою работу источниками из различных областей. Этот вопрос поднял Розенберг в своем определении произведения искусства: хорошее образование – то, которое позволяет сочетать предметы и подходы. С другой стороны, не стоит уделять слишком много внимания областям знания, плохо применимым на практике. Выход на смежные предметы достаточно сложен. Противостояние тех, кто думает, и тех, кто делает, поставлена под вопрос. Невозможно преуспевать в творческой практике благодаря накоплению теоретических знаний.

Может, с помощью представителей студий приглашать деятелей искусства в студии… Говоря о приглашении деятелей искусства, следует обратить внимание на то, что у каждого из них свои особенности: каждый опирается на свой опыт, свои знания, которые он обратил в те или иные художественные формы, как раз с этой стороны очень заманчиво приглашать специалистов в определенной области. Особенно важно все скоординировать с учебной программой, с культурными центрами, что позволит грамотно сочетать методики и практику.

В первую очередь школа изящных искусств в Ренне выпускает прежде всего скульпторов, дизайнеров, в целом – создателей материального искусства. Может ли школа выпускать критиков, кураторов выставок, или это специализация других учебных заведений? Что общего между этими двумя направлениями? Какое образование для них необходимо? В таких школах искусств, как в Ренне, как и в большинстве подобных школ, основной задачей является формирование «практиков» искусства. Однако, если посмотреть, кем становятся наши выпускники, большинство из них направляются в области, граничащие с прикладным искусством, но таковыми не являющиеся. Некоторые становятся посредниками, некоторые – организаторами выставок или возглавляют культурные центры. Значит, у них было больше способностей к их области, нежели к творческой. У них больше контактов, они ближе к деятелям искусства, чем кто-нибудь еще, получивший более углубленное образование. Тем не менее не стоит противопоставлять их друг другу, речь идет лишь о разных подходах, прекрасно сочетающихся между собой. Все же суть школ – выпускать деятелей искусства. Необходимо сохранить этот аспект, несмотря на то, что многие уйдут в соседние области и достигнут не меньшего успеха, чем в искусстве непосредственно.

Какие предметы могли бы быть общими и для кураторов выставок, и для критиков, и для будущих специалистов? Какие предметы обязательны? Все, что связано с историей искусства, особенно история современного искусства, и философия искусства в широком смысле (в широком смысле, потому что нельзя забывать о социологии, о всем что позволяет сформировать точку зрения, учит размышлять об искусстве). Также значимы навыки композиции, потому что любое произведение искусства будет размещено в каком-нибудь месте, пространстве.

Наряду с навыками в области искусства, не стоит ли учесть такие профессиональные навыки деятеля искусства, как коммуникация, маркетинг, менеджмент… Найдется ли место для подобных предметов в вашей школе? Мы считаем, что сейчас развивать эту область надо как вспомогательную. Мы представляем себе это как дополнительное образование после получения диплома, что поможет сочетать художественную деятельность со всем, что связано с организацией выставок. Мы непременно будем сотрудничать со специалистами по маркетингу, менеджменту и коммуникации. Но все же практика для деятелей искусства важнее всего. Самым разумным решением будет не специализироваться в данных областях, но понимать основные принципы.

Как вы думаете, студент, получивший государственный диплом о высшем образовании со специальностью хореограф, который выдают после пяти лет обучения в школе изящных искусств, готов независимо работать по специальности: хватит ли ему знаний, приобретенных в школе? Начнем с того, что он будет еще очень молодым специалистом, ему надо будет созреть. Сейчас все по-иному, нежели сто лет назад, когда художник, начавший в двадцать пять лет, прекращал быть юным к тридцати годам. Сейчас двадцатипятилетний художник юн. По всем параметрам, в том числе и по художественным. Это одна из причин, по которой современное образование длится дольше, чем раньше. Порой важно, чтобы у студента после получения диплома была возможность созреть, углубить навыки, доделать только начатую работу. И все это должно быть намного более приближено к реальности, чем раньше, в рамках образования. Необходимо рано или поздно выйти из школьных рамок.

Этим вы хотите сказать, что школа выпускает деятелей искусства, которым надо еще созревать, развиваться? Да, потому что школа искусства не обучает искусству, но художественным навыкам. Быть человеком искусства – совсем другое дело, нежели просто быть обладателем диплома, сделать диссертацию или работать в рамках школьной программы. Это образ жизни, обязательства перед обществом. Поэтому искусством удается заниматься лишь начиная с некоторого момента, после окончания школы, в чем-то безусловно интересной, но за рамки ее программы необходимо выйти.

Как вы думаете, школа позволяет в дальнейшем выйти за рамки, обрести независимость, найти свой путь вне школы? В общем, да, но не так хорошо, как хотелось бы. Наблюдая за выпускниками, мы поняли, что обучили их разбираться с проблемами, подстраиваться. Хотя бы потому, что они устраиваются в самых различных областях. Возможно, мы их не обучили должному количеству навыков. Сейчас такой период, когда мы им предоставляем свободу, но без основ, на которых свобода может развиваться, разворачиваться.

Не могли бы вы перечислить те основы, необходимые для развития? Думаю, сюда входит все, что касается технической части. Техническая часть сотворения произведения искусства в нашей системе образования чрезвычайно ограничена. В сфере коммуникации в широком смысле слова тоже многое надо менять. Часто в статьях можно прочесть: «Мне нечего сказать; мое творение говорит само за себя». И наконец, студенты зачастую ничего не знают о внешней части профессионального мира.

Какие вы видите возможности для заполнения подобных пробелов в образовании? Мне кажется, что стоит развивать в системе образования долю практических занятий, которые в последнее время мы стремились оставить в стороне, потому что в тот момент нам было важнее, что мы делаем, а не зачем. Мы боялись, что придется иметь дело не с художниками, а с ремесленниками. Мы хотели отделиться от ремесленников в целом. Мир искусства, современного искусства, не перестает задаваться вопросом, что же такое искусство. Это «фишка» современного искусства. Над этим вопросом, безусловно, надо размышлять, но ответ на него можно получить, только преобразуя методы в творения. Для решения проблемы можно, с одной стороны, изменить что-то в самой школе, с другой стороны – сделать школу более открытой для других учебных заведений, будь то университеты, высшие школы или технические училища; обязательно иностранные заведения, потому что знание ситуации за рубежом дает дополнительные возможности. К тому же нужно поддерживать контакт с производственной и креативной областями.

На четвертом году обучения у студентов есть возможность поехать учиться по обмену благодаря программе ERASMUS, причем как в Европу, так и по всему миру? Действительно, мы выделяем четвертый год под стажировки за границей. Проблема в том, что после стажировки студентам нужно сконцентрироваться для работы над дипломом. С одной стороны, стажировок немного за счет ограниченности финансирования, стипендии лимитированы и студенты обычно слишком далеко не отправляются. С другой стороны, требуют развития связи с производственной и креативной областями. Во Франции, к сожалению, связи не налажены, в отличие от других стран. Например, в Англии школы искусств действуют в одной системе с культурными центрами и выставками. Преподаватель школы искусств обязательно выставляется, публикуется. В регионе, в котором работает школа, находятся галереи, места проведения выставок, с которыми можно сотрудничать. Во Франции проблема в том, что система слишком централизована. Основные события проходят в Париже, поэтому у тех преподавателей, которые работают не в Париже, складывается ощущение, будто они в другой стране. У студентов же нет прямого доступа к организациям. Будем надеяться, что ситуация изменится, что культурная жизнь будет развиваться и в регионах. Для некоторых областей искусства ситуация сложнее, как, например, для театра: существуют регионы с более развитым сценическим искусством, есть главные театральные труппы и тому подобное. Что касается современного искусства, галерей, культурных центров, в провинции все ограничено.

Какие есть возможности развития этих структур? Если есть люди, заинтересованные в танце, в театре, то должны быть еще и заинтересованные в современном искусстве? Тут разные отношения со зрителями: те, кто занимается танцами, музыкой или театром, не могут развивать свой талант без публики. Художник может постоянно работать один, в студии, может организовать выставку, на которую публика может прийти, может и нет. Это одна из причин, по которым театр и танец порой плохо понимают. С одной стороны существует то, что мы называем «живым спектаклем», что включает в себя танец, театр и тому подобное, с другой стороны есть искусство пластики, и сложно определить, где граница между современным и консервативным искусством.

Вернемся к тому, что наша система слишком централизована, и те, кто работает не в Париже, ограничены в своих возможностях. Мне известно, что школа искусств в Ницце связана с культурными центрами и с местами проведения выставок. Не может ли Ницца послужить примером для других регионов, для Ренн, например? Система в Ницце – одна из возможностей, далеко не единственная. В Бретани есть несколько культурных центров, галерей. Просто эти организации должны понять, что стоит сотрудничать с школами, с юными талантами. Недавно мы пригласили представителя культурного центра в Бельгии, который каждый год приглашал к сотрудничеству студентов, как бельгийских, так и французских. У наших культурных центров еще нет такой традиции. Мне кажется, надо что-то менять на уровне менталитета. Нельзя прийти к одному определенному решению. Нельзя постановить, что все работы, сделанные в школе, отправляются в определенный культурный центр, поскольку так все сведется к производству предметов для этих центров. Очень важно сохранить свободу выбора, разнообразие.

Как вы думаете, тенденция к все большей специализации знаний, повышению требований к знаниям, будь то в искусстве или где-либо еще, связана с глобализацией? Я думаю, это связано с развитием общества, действительно, от людей требуют все более узкой специализации. Отвечая на ваш вопрос, замечу, что в творческих областях зачастую получают два образования. Например, директор оперы в Ренн получил музыкальное и экономическое образование. То же и у директора музея. А деятеля искусства оценивают не по специализации образования, а по его работам. Однако в других областях многое меняется.

Не думаете ли вы, что для того, чтобы начать работать, выпускнику нужны дополнительные знания, например, в области экономики? Получая образование в какой-то области, можно это образование дополнить, изучая то, что в данный момент интересно. Школа искусств не может дать образование в области искусства, но и во всех областях, интересующих студентов. Существуют дополнительные формы образования, благодаря которым можно восполнить пробелы в какой-либо области знаний.

Получается, что выбор программы образования и подходящей школы вы оставляете за студентами? Сейчас такое время, что, за исключением чрезвычайно специализированных областей, для которых существуют свои учебные заведения, любую область знаний можно дополнить, взяв за базу все полученное в высшей школе. Надо заметить, что область искусства заметно увеличилась, возможностей стало больше. Я считаю, надо следовать за ее развитием.